rząd może użyć siły wtedy i tylko wtedy, gdy…
Libertarianizm ma się na tutejszym uniwerku dobrze - na wykładzie z przedmiotu pt. “Wolność, prawa i sprawiedliwość” wykładowca wyżył się w sposób zaangażowany na płacy minimalnej i nakazie zapinania pasów bezpieczeństwa w samochodzie jako przykładach tego, czego by nie pochwalał J.S. Mill, którego rozprawę “O wolności” przerabiamy.
Mill wsławił się napisaniem, że rząd (lub społeczeństwo, czy większość) ma prawo ingerować w wolność jednostki tylko i wyłącznie w samoobronie, czyli dla zapobieżenia wyrządzenia przez tę jednostkę krzywdy innej jednostce (nie: sobie samemu).
Ja się z tym zgadzam, ale problemem zawsze była dla mnie granica między wyrządzaniem krzywdy sobie a innym - nikt nie żyje poza społeczeństwem i ono w jakimś stopniu ponosi koszty wyborów jednostki, albo przez finansowaną z podatków różnego rodzaju pomoc, od służby zdrowia po zasiłki, albo przez skutki uboczne, które mogą dotknąć wszystkich, na przykład choroby zakaźne wynikające z brudu mają tendencje się rozłazić po całym świecie, a brak perspektyw spowodowany brakiem podstawowego wykształcenia jest skorelowany z przestępczością. W takich przypadkach w grę wchodzi rachunek ekonomiczny - dać coś czy zmusić do czegoś prewencyjnie, wcześniej, bywa taniej niż radzić sobie później ze skutkami pełnego pozwolenia na własne wybory tym, którzy okolicznościami (np. wychowanie w getcie) są popychani w stronę wyborów szkodzących im i potem społeczeństwu. Większość tych “dobroczynnych” przymusów czy datków państw jest zresztą motywowana właśnie rachunkiem ekonomicznym - albo państwa, albo grupy lobbistycznej na tyle silnej, że przepchnęła swoje postulaty. (Na przykład bogate państwa pomagają Afryce m.in. dlatego, że mają nadzieję na zmniejszenie się napływu zdesperowanych nielegalnych imigrantów, jeśli sytuacja się tam poprawi.)
Milla, mimo występujących gdzieniegdzie niespójności, czyta się dość przyjemnie (po przyzwyczajeniu się do tych wielokrotnie złożonych zdań na pół strony i niespiesznego tempa) i tym, którzy nie zapoznali się jeszcze z tym ważnym w zachodniej myśli tekstem, polecam.
July 29th, 2010 at 9:44 pm
Nic nowego. Dla ludzi zniewolonych wolnosc jest tylko problemem. Wydaje im sie, ze bez regulatora stojacego nad nimi z batem wszyscy dookola beda podejmowac nieracjonalne decyzje prowadzace do ogolnego chaosu. I kto wie, gdyby nagle poluzowac wszystkie “cugle” mogloby sie tak stac.
Z drugiej strony, jest sporo dziedzin zycia, w ktorych cieszymy sie wzgledna wolnoscia. Mozemy wybrac co jemy, w co sie ubieramy, gdzie jedziemy na wakacje (powiedzmy w obrebie jednego kraju). Gdyby ktos stwierdzil, ze pozostawienie takich decyzji ludziom jest niebezpieczne puknelibysmy sie w czolo. Niedawno czytalem, ze dokladnie taka dyskusja (dotyczaca wolnosci przemieszczania sie) miala miejsce w jednej z bylych republik radzieckich krotko po jego rozpadzie i czesc wladz panstwowych bardzo sceptycznie podchodzila do takiego pomyslu. Argumenty byly dokladnie te same: “co to bedzie gdy wszyscy nagle zaczna jezdzic po kraju lub, co gorsza, przenosic sie na stale”.
July 29th, 2010 at 10:10 pm
.: Te decyzje, które wymieniasz, nikogo jednak nie narażają na koszty. Faktem jest, że ludzie podejmują nieracjonalne decyzje - ja w życiu podjęłam wiele nieracjonalnych decyzji (ale się cieszę z nabytego doświadczenia i na szczęście nie były one aż tak groźne w skutkach - jednak czasem nie były groźne wyłącznie z powodu posiadania przeze mnie zaplecza rodzinnego i finansowego, który to luksus nie każdy ma).
Wykładowca powiedział, że libertarianin to ktoś, dla kogo wolność ma znaczenie pierwszorzędne i nie pójdzie w jej sprawie na kompromis dla żadnej innej wartości, takiej jak równość, ochrona środowiska czy cokolwiek innego. Dla mnie problem pojawia się wtedy, gdy jest konflikt między wolnością innych a moim własnym interesem, nie w kontekście doznania natychmiastowej i namacalnej “krzywdy” w interpretacji Milla, ale dyskomfortem czy zagrożeniem, które nie musi, ale może się zrealizować. Egoizm skłania mnie wtedy do wybrania własnego interesu, jeśli mam tyle władzy, żeby mieć na to wpływ. Mam sympatie libertariańskie i podoba mi się ideał, ale z powodu wspomnianego egoizmu często ten ideał rozbija się o niedoskonałą rzeczywistość, w której ludzie, jak napisałam, są nieoderwalną częścią społeczeństwa jako całości i to, co robią, zwykle ma dla mnie skutki, nawet jeśli odsunięte w czasie lub w przypadkach jednostkowych minimalne(ale zebrane do kupy znaczące).
Może - mam taką nadzieję - w dyskusjach toczonych w ramach tego przedmiotu ukształtuję sobie poglądy na tę kwestię, bo nie są jeszcze do końca utrwalone.
July 29th, 2010 at 10:39 pm
@up
Z tym dobrowolnym przemieszczaniem (np w obrębie miast) to jest ono zabronione np w Korei Północnej. Ciekaw jestem jakich użyto argumentów aby przekonać społeczeństwo o słuszności jego wprowadzenia.
@autor
“Ja się z tym zgadzam, ale problemem zawsze była dla mnie granica między wyrządzaniem krzywdy sobie a innym - nikt nie żyje poza społeczeństwem i ono w jakimś stopniu ponosi koszty wyborów jednostki, albo przez finansowaną z podatków różnego rodzaju pomoc, od służby zdrowia po zasiłki, albo przez skutki uboczne, które mogą dotknąć wszystkich, na przykład choroby zakaźne wynikające z brudu mają tendencje się rozłazić po całym świecie, a brak perspektyw spowodowany brakiem podstawowego wykształcenia jest skorelowany z przestępczością.”
Obawy, które tutaj prezentujesz wynikają z percepcji pewnego modelu państwa, który się zakorzenił w Twojej głowie. Nigdzie nie jest przecież napisane, że państwo musi dbać o zdrowie czy poziom wykształcenia społeczeństwa finansując je z podatków. Znane są okresy w historii ludzkości, w których te funkcje z powodzeniem spełniały prywatne podmioty. Rolą państwa któremu przyświecają ideę konserwatywno liberalne jest godne reprezentowanie jego obywateli za granicą, ochrona przed zewnętrznym zagrożeniem oraz zapewnianie egzekwowania obowiązujących praw w państwie.
Jeżeli więc wśród społeczeństwa znajdą się jednostki czy nawet grupy ludzi żyjący w skrajnym brudzie, który mógłby zagrażać reszcie to wytwarzają się automatyczne mechanizmy obronne (do których nie musi ingerować aparat państwowej administracji) w postaci izolowania ów jednostek/grupy od społeczeństwa. Na ten przykład może posłużyć przypadek czy to jakichś bezdomnych lumpów z którymi przecież nikt się nie socjalizuje w wolnych chwilach lub w przypadku grup np getta cyganów do których mało kto o zdrowych zmysłach się zapuszcza.
Reasumując, ich wolność do bycia brudnym i niewykształconym nie koliduje z wolnością przeciętnego człowieka ponieważ skutki ich decyzji ponoszą wyłącznie oni sami oraz ich następne pokolenia (zakładając model państwa ko-lib).
Co do przestępczości to myślę, że brak podstawowego wykształcenia jest jednym ze skutków a nie przyczyn przestępczości.
July 30th, 2010 at 12:36 am
Mill to klasyk. Warto znać.
(ps. równość to żadna wartość, to iluzja)
July 30th, 2010 at 2:03 am
Libertarianizm do niedawna wydawał mi się dość interesującą ideologią, ale po namyśle stwierdziłem, że jest zbyt skrajny, a przede wszystkim oderwany od rzeczywistości. Znacznie rozsądniejsze są, moim zdaniem, poglądy niemieckich ordoliberałów, takich jak Walter Eucken, Wilhelm Röpke, czy Ludwig Erhard. Występowali oni w obronie wolności gospodarczej, ale robili to z zupełnie innych pozycji niż libertarianie. Eucken wyróżniał dwa typy gospodarek: centralnie sterowane i wolnokonkurencyjne. Za lepszy, jako zwolennik wolności, uważał ten drugi typ. W przeciwieństwie do innych liberałów twierdził jednak, że swobodzie gospodarowania zagraża nie tylko państwo, ale także prywatne firmy, które dążą do zdobycia pozycji monopolisty. Dlatego popierał ingerencję państwa w gospodarkę, podejmowaną w celu ochrony konkurencji na rynku i zapobiegania tworzenia się monopoli. Państwo miało tworzyć “ład gospodarczy”, w którym wszystkie firmy miałyby przestrzegać tych samych zasad i żadna nie miałaby specjalnych przywilejów. Poglądy Euckena podzielał Erhard, który wprawdzie “pełną konkurencję” uważał za utopię, ale zgadzał się z tym, że monopolizacja produkcji uniemożliwia normalne funkcjonowanie mechanizmów rynkowych. Za najbardziej niebezpieczne Erhard uważał kartele, dlatego był zwolennikiem zwalczania przez państwo wszelkiego rodzaju zmów cenowych, porozumień o podziale rynku, itd. Röpke natomiast za główne zagrożenie, oprócz kartelizacji i monopolizacji gospodarki, uważał “proletaryzację” społeczeństwa, czyli sytuację, w której większość obywateli nie posiada żadnej własności, za którą byłaby odpowiedzialna i jest całkowicie zależna od innych. Według niego taki stan rzeczy sprzyja komunistom oraz innym zwolennikom rewolucji, dążących do zniszczenia dotychczasowego systemu. Aby temu zapobiec, państwo powinno “upowszechniać własność”, czyli starać się o uwłaszczenie jak największej liczby obywateli i o powstanie silnej, niezależnej klasy średniej. Tyle jeśli chodzi o teorię ordoliberalizmu. Osobiście uważam, że Erhard, Eucken i Röpke bardzo celnie zdiagnozowali problemy gospodarki rynkowej. Zauważyli, że choć wolny rynek jest najlepszym modelem gospodarczym, to ma liczne wady oraz “skłonności samobójcze” ( jak choćby wspomniana tendencja do tworzenia się monopoli i oligopoli ), a rozsądna interwencja państwa, jeśli tylko sprzyja umacnianiu konkurencji, a nie jej ograniczaniu, może przyczynić się do poprawy efektywności rynku. Libertarianie tego nie widzą i mają skłonność do traktowania mechanizmu rynkowego jako cudownego lekarstwa na wszystkie problemy. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że mają rację, ale po dłuższym zastanowieniu się i przemyśleniu niektórych spraw można dojść do wniosku, że ordoliberałowie są zdecydowanie bliżej rzeczywistości.
July 30th, 2010 at 2:36 am
Immona: nie jestem stuprocentowym przeciwnikiem regulacji. Maja one swoje miejsce jako “skrot” do celu ale powinny byc stosowane z umiarem (jak pestycydy czy antybiotyki).
Regulacje zawsze powoduja efekty uboczne. Czesto nieprzewidywalne, nie tam gdzie moglibysmy ich szukac (gdybysmy szukali - zwykle koncentrujemy sie tylko na glownej, zamierzonej funkcji). Jako “rule of thumb” mozemy przyjac, ze kazda regulacja powoduje wiecej szkod niz zyskow.
Odnosnie mojego przykladu - toz swobodne przemieszczanie sie ludzi powoduje ogromne szkody dla ogolu! Zarowno urojone - tamtejsi decydenci pewnie nadal tkwili w poprzednim systemie, jak i rzeczywiste - po kilkudziesieciu latach obowiazywania zakazu przemieszczania sie, rozklad ludnosci byl daleki od optymalnego. Zdjecie zakazu spowodowaloby natychmiastowe wyludnienie sie wybudowanych w polu blokowisk i zalew stolicy migrantami z tychze. Przepraszam, ze nie podaje linku do konkretnego artykulu, ani nawet nazwy kraju - jak go odnajde to podesle.
Wspominam o tym, bo to jeden z problemow, o ktorych cywilizowany swiat nie slyszal. Wlasnie dlatego, ze swoboda przemieszczania sie jest przyjmowana za pewnik. Ale wystarczy to popsuc i juz nasze dzieci beda mialy podobne dylematy.
Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku wspomnianych przez Ciebie gett czy nizin spolecznych. Faktycznie, odebranie tym ludziom prawa do zasilku spowodowaloby sporo napiec spolecznych, wzrost przestepczosci itd., ale… skad wziely sie te getta? Czy zasilki nie mialy w tym swojego udzialu?
Wolnosc nie jest celem samym w sobie. Jej nadmiar wrecz zle wplywa na nasze samopoczucie. Ale dzieki wolnosci mozemy w optymalny sposob (tj. najnizszym kosztem i najbardziej sprawiedliwie) zaspokoic nasze wszystkie inne potrzeby. Czasem chcemy to zrobic niekoniecznie najnizszym kosztem i sprawiedliwie, a za to szybko i rowno (np. uratowac kogos przed zawalem lub zapewnic jakies minimum edukacji). Wtedy siegamy po regulacje ale musimy pamietac, ze kazda taka atrakcja kosztuje ekstra.
July 30th, 2010 at 3:42 am
Ja: monopol nie musi byc zly. Jesli firma dochodzi do takiej pozycji to znaczy, ze oferuje lepsze i tansze produkty/uslugi niz ktokolwiek inny. Rzecz jak najbardziej porzadana. Ale gdyby tylko ta firma zechciala wykorzystac swoja przewage narzucajac wyzsze ceny niz (potencjalni) konkurenci to szybko (choc nie natychmiast) stracilaby status monopolisty.
Monopole czy kartele, o ktorych piszesz moga powstac tylko wtedy gdy wybrana firma/y korzysta z przywilejow nadanych przez panstwo. Takich selektywnych przywilejow w obecnym systemie jest mnostwo - od koncesji, przez prawo wlasnosci do skonczonych zasobow (m.in. ziemi, surowcow, publicznej infrastruktury, wlasnosci intelektualnej), do dotacji. Jak to zwykle bywa, panstwo, przy pomocy regulacji, walczy z efektami wczesniejszych regulacji.
Oczywiscie czesc regulacji jest niezbedna (prawo do zycia, prawo wlasnosci, zakaz “szkodzenia innym” itd.) bo to dzieki nim mozemy w spokoju koncentrowac swoje wysilki na pomnazaniu dobr, a nie na zabieraniu ich innym. Innymi slowy, idealny wolny rynek nie istnieje i szkodliwe monopole maja skonczona (choc niska) szanse na powstanie. To jednak nie ma wiele wspolnego z obecna sytuacja - regulacji mamy duzo wiecej niz jest to konieczne, stad taka a nie inna skala problemow z monopolami czy kartelami.
July 30th, 2010 at 4:11 am
.:
Zgadzam się, że przeregulowana gospodarka nie działa dobrze, ale czasem regulacje są konieczne. Jest tak w przypadku istnienia dużej asymetrii informacji oraz przy próbach kartelizacji rynku, czy przerzucania odpowiedzialności za skutki swoich działań na otoczenie. Jeśli chodzi o asymetrię informacji, to jest oczywiste, że konsument niemal zawsze wie dużo mniej o oferowanym mu towarze niż jego producent. To w zdecydowany sposób ogranicza jego swobodę wyboru, a często naraża go wręcz na niebezpieczeństwo. Dlatego państwo powinno nakładać na przedsiębiorców obowiązek rzetelnego i przystępnego informowania klientów o składzie produktu ( w przypadku żywności, czy leków ), o warunkach zawieranej umowy ( to dotyczy zwłaszcza bankowości, ubezpieczeń i funduszy inwestycyjnych ) oraz o cenie. Interwencja państwa jest niezbędna także wtedy, gdy koszty czyjejś działalności biznesowej są przerzucane na resztę społeczeństwa. Przykładem takiej sytuacji może być wylewanie przez fabrykę toksycznych odpadów do rzeki, albo montowanie hałaśliwych urządzeń w pobliżu osiedla domków jednorodzinnych. Kolejnym polem, na którym działania państwa mogą przynieść pozytywny efekt, jest zapobieganie porozumieniom zawieranym przez firmy w celu zablokowania dostępu na rynek dla nowych przedsiębiorców ( zmowy cenowe, porozumienia o podziale rynku według kryteriów geograficznych, czy społecznych, itp. ). Oczywiście ważne jest też, by państwo samo nie wprowadzało niepotrzebnych i szkodliwych ograniczeń, poprzez komplikowanie przepisów podatkowych, nadmiar koncesji i uznaniowość w ich przyznawaniu ( dla przyjaciół władzy natychmiast, dla pozostałych po dwóch miesiącach oczekiwań, albo wcale ), zwolnienia i ulgi podatkowe dla wybranych firm, przy ich jednoczesnym braku dla pozostałych, cła, dotacje dla nierentownych lub źle zarządzanych przedsiębiorstw, itd.
Osobną kwestią jest pomoc społeczna. Wbrew pozorom nie zawsze jest ona demotywująca. Zasiłki zniechęcają ludzi do poszukiwania pracy tylko wtedy, gdy są przyznawane za nic, za to, że jest się bezrobotnym i nie ma się z czego żyć. Jeśli natomiast damy bezrobotnemu wysoki zasiłek, ale pod warunkiem, że będzie aktywnie szukał pracy i podnosił swoje kwalifikacje ( kursy, szkolenia zawodowe, staże ), to będzie miał on działanie aktywizujące i zwiększające motywację. Taki model zastosowano np. w Danii, nazywa się on flexicurity i stanowi połączenie liberalnego prawa pracy z hojnymi, ale jednocześnie aktywizującymi świadczeniami.
July 30th, 2010 at 4:27 am
.:
“Monopole czy kartele, o ktorych piszesz moga powstac tylko wtedy gdy wybrana firma/y korzysta z przywilejow nadanych przez panstwo”
Nieprawda. Wystarczy prześledzić historię gospodarczą Stanów Zjednoczonych, by zauważyć, że wolny rynek również umożliwia powstawanie monopoli, takich jak choćby Standard Oil Company. Co do karteli, to wiele powstało w Niemczech, w czasie Wielkiego Kryzysu. Przedsiębiorcy zawierali porozumienia, w wyniku których całe branże zmniejszały produkcję, by utrzymać ceny na dotychczasowym poziomie. Nie pomagało to wcale w odbiciu się gospodarki od dna.
“Ale gdyby tylko ta firma zechciala wykorzystac swoja przewage narzucajac wyzsze ceny niz (potencjalni) konkurenci to szybko (choc nie natychmiast) stracilaby status monopolisty”
Status monopolisty oznacza, że konkurencja nie istnieje, albo jest tak słaba, że aż nieistotna. Dlatego monopolista może dowolnie regulować wielkość produkcji i sterować cenami. Nawet jeśli w jego branży powstanie firma, która rzuci mu wyzwanie, to będzie jej bardzo trudno dojść do czegokolwiek, ponieważ monopolista dysponuje ogromnymi środkami finansowymi i rozwiniętą infrastrukturą, a nowe przedsiębiorstwo buduje swoją pozycję od zera.
“monopol nie musi byc zly”
Owszem, nie musi. Jednak zazwyczaj jest. Aby istnienie monopolu/oligopolu nie pociągało za sobą żadnych negatywnych efektów, konieczna jest likwidacja ( lub przynajmniej radykalne zmniejszenie ) asymetrii informacji oraz kosztów zewnętrznych. Jest to jednak trudne, a bez interwencji państwa mało możliwe.
“regulacji mamy duzo wiecej niz jest to konieczne”
Regulacje to nie pieniądze, czy jabłka, byśmy mogli powiedzieć, że mamy ich za dużo, albo za mało. W przypadku regulacji liczy się jakość, a nie ilość oraz to, czy sprzyjają one efektywnemu działaniu rynku, czy je zakłócają.
July 30th, 2010 at 11:09 am
Prawdę powiedziawszy, ja do tej pory nie rozumiem, jak można być przeciwnikiem regulacji jako takich i na czym mogą się opierać stwierdzenia, że “kazda regulacja powoduje wiecej szkod niz zyskow”?
Regulację to zbiórcze określenie na uzgodnione zasady gry w życie społeczne. Niektórzy mają dziwne przekonanie, że jak się reguł pozbędzie to będzie lepiej (zastępowane czasem słowem ‘efektywniej’). W myśl, że szachy byłyby ciekawszą, lepszą i bardziej ‘efektywną’ grą, gdyby zamiast rozmyślać nad kolejnym ruchem, można by było wstać zza szachownicy i walnąć zdziwionego oponenta z główki.
Prawo ruchu drogowego, zasady ortografii i protokoły sieciowe są takimi właśnie regulacjami - umowami społecznymi. Zachodzę w głowę komu mogło by być lepiej bez tych reguł.
Innym pospolitym mitem jest przekonanie, że brak regulacji jest najbardziej ‘efektywny’ (nigdy nie jest jednak precyzowane co dokładnie ma być bardziej efektywne i dlaczego). Skąd wzięła się ta legenda miejska? Spróbujcie skasować ze swojego komputera całe oprogramowanie (regulację) i zobaczycie, jak bardzo efektywną stanie się wasza praca na komputerze.
July 30th, 2010 at 12:54 pm
Ja: W swoim czasie Standard Oil Company byla to po prostu najlepsza firma na rynku. Swoja pozycje zdobyla calkiem zasluzenie i nie mialbym nic przeciwko temu by utrzymywala ja do dzisiaj. Do problemu doprowadzilo dopiero kupowanie politykow, wtedy juz faktycznie konieczna byla interwencja.
Na kupowanie politykow moze sobie pozwolic kazda duza firma, nie musi to byc wcale monopolista. Aby to sie jednak oplacilo, rzad tez musi byc “duzy”. W koncu firma “placi” za konkretne przywileje, a tylko duzy rzad ma kontrole nad takimi szczegolami. Taka praktyka jak najbardziej moze doprowadzic (i wielokrotnie doprowadzala) do niekontrolowanego powstawania monopoli i karteli ale dzialo sie to wlanie przez ograniczenie wolnosci a nie jej nadmiar. Podobna sytuacja miala tez miejsce w Niemczech (i nie tylko) w czasie Wielkiego Kryzysu. To byl przeciez najwiekszy poligon regulatorow i interwencjonistow w calej owczesnej historii.
Masz racje w tym, ze z praktycznego punktu widzenia, jesli juz monopol powstanie to “cos trzeba z nim zrobic”. Z pomoca przychodzi interwencje ale moim zdaniem sa one nie zasluga a porazka regulatora. Jedyne co rzad moze zrobic w takiej sytuacji to zaszkodzic firmie tak by skompensowac tym swoje poprzednie dzialania. A poniewaz dziala z precyzja slonia w skladzie porcelany to albo zrobi za malo albo zrowna firme z ziemia.
“Dlatego państwo powinno nakładać na przedsiębiorców obowiązek rzetelnego i przystępnego informowania klientów o składzie produktu ( w przypadku żywności, czy leków ), o warunkach zawieranej umowy ( to dotyczy zwłaszcza bankowości, ubezpieczeń i funduszy inwestycyjnych ) oraz o cenie.”
Zgadzam sie w zupelnosci. To sa wlasnie przyklady porzadanych regulacji, definiujacych reguly gry, a nie wymuszajacych jej scenariusz.
Jak wspomnialem wczesniej wolny rynek /opiera sie/ na regulacjach. Ale sa to regulacje, ktore ukierunkowuja naturalne dazenie ludzi do poprawy swojego bytu na poprawe bytu reszty spolecznosci. Ani mniej, ani wiecej.
To nie znaczy, ze takie regulacje nie maja efektow ubocznych. Maja, i to nawet w tej niewinnej, ogolnej postaci. Gdyby do tego zapisac w ustawie, ze np. informacja A musi byc certyfikowana w urzedzie B to zamiast pomoc - narobia sporo szkod. Niestety wiele “dobrych” regulacji z czasem przeistacza sie w taka bardziej restrykcyjna forme.
Dzieki za ciekawa (przynajmniej dla mnie) dyskusje. Milego dnia.
July 30th, 2010 at 5:57 pm
Mała uwaga: dyskusja dryfuje w stronę zakazów/nakazów gospodarczych rządu, a warto zauważyć, że Mill poświęca też wiele miejsca “tyranii większości” (w tym opinii społecznej) w odniesieniu do nie szkodzących społeczeństwu wyborów obyczajowych. Wykładowca powiedział, że na pierwszy wykład o wolności ma zawsze ochotę przyjść w damskiej sukience, ale to za bardzo rozprasza studentów :). W każdym razie, gdyby się trzymać Milla, to nie można by zabraniać np. chodzenia nago po ulicy.
Wspominam o tym, bo dość często zdarza się, że zwolennicy pełnej wolności gospodarczej nie przenoszą swoich poglądów na inne dziedziny życia, a gospodarka nie jest jakąś osobną działką, która miałaby się rządzić innymi zasadami.
Poza tym zastanawiałam się między innymi nad tym, że jeśli np. popieramy wolny przepływ towarów (i usług) między państwami, to logicznie wynika z tego, że należy poprzeć też wolny przepływ ludzi i wpuścić wszystkich imigrantów z Trzeciego Świata (i skądinąd), którzy chcą przyjechać i dadzą radę przebyć podróż.
July 31st, 2010 at 1:57 am
Immona:
“dość często zdarza się, że zwolennicy pełnej wolności gospodarczej nie przenoszą swoich poglądów na inne dziedziny życia, a gospodarka nie jest jakąś osobną działką, która miałaby się rządzić innymi zasadami”
Bardzo celne stwierdzenie. Ja osobiście nigdy ( nawet wtedy, gdy moje liberalne gospodarczo poglądy były skrajniejsze niż teraz ) nie rozumiałem ludzi, dla których każda ingerencja rządu w gospodarkę jest “faszyzmem”, albo co najmniej “socjalizmem”, ale nie widzą nic faszystowskiego w odbieraniu ludziom życia przez państwo ( kara śmierci ), ani w tłumieniu ruchów niepodległościowych ( jeśli robią to “wolnorynkowe” Chiny ). Jeśli chodzi o imigrantów, to pomimo faktu, że z całego serca popieram wolny handel, nie jestem zwolennikiem otwarcia granic dla każdego. I nie widzę w tym sprzeczności logicznej. Po prostu popieram to, co jest dla mnie korzystne. Wolny handel ma jak najbardziej pozytywny wpływ na moje ( oraz wszystkich konsumentów ) życie, ponieważ oznacza większą konkurencję cenową i jakościową. Konsumenci mają dzięki niemu zdecydowanie większy wybór, a wśród producentów rozwija się podział pracy i specjalizacja na skalę globalną. Imigracja jest natomiast osobnym problemem. Nie jestem w żadnym wypadku zwolennikiem zamknięcia granic, ani nadmiernego zaostrzania kryteriów imigracyjnych. Uważam jednak, że sytuacja, w której miliony pozbawionych jakichkolwiek kwalifikacji i wykształcenia ludzi przyjechałyby do “lepszego świata”, a potem, nie mogąc znaleźć w tym świecie pracy, popadłyby w frustrację i zaczęły tworzyć slumsy, nie jest dobra ani z punktu widzenia tych ludzi, ani z punktu widzenia państw, które wybrali. Dlatego uważam, że rozwinięte kraje powinny przyjmować tylko tych imigrantów, którzy mają pewne minimum kwalifikacji, pozwalających na zdobycie jakiejkolwiek posady na lokalnym rynku. Oczywiście to rozwiązanie jedynie tymczasowe, które powinno dotyczyć imigrantów pochodzących wyłącznie z tych krajów, w których edukacja stoi na najniższym poziomie, albo nie ma jej wcale. W miarę polepszania się jakości szkolnictwa w Trzecim Świecie, powinniśmy stopniowo znosić bariery w przepływie ludności, a pewnego dnia, gdy będziemy na to gotowi ( wierzę, że kiedyś tak będzie, być może szybciej niż się tego spodziewamy ), całkowicie je wyeliminować.
July 31st, 2010 at 2:29 am
.:
Przedsiębiorstwo może być najlepsze na rynku tak długo, jak długo ma konkurencję. Gdy konkurencja znika, przestaje być najlepsze, staje się jedyne. Nie musi dbać o jakość swoich produktów tak bardzo jak kiedyś, może kontrolować poziom produkcji i dość swobodnie ustalać ceny. Ma przecież monopol, a monopol to de facto gospodarka centralnie planowana. Od “klasycznego” socjalizmu różni się ona tylko tym, że planistą nie jest państwo, lecz prywatna firma. Dla konsumentów to jednak niewielka różnica. Co do rządu i jego regulacji, to tak jak powiedziałem, mogą mieć one pozytywny lub negatywny wpływ na funkcjonowanie rynku. Wszystko zależy od tego, czy rząd ustala jasne i jednakowe dla wszystkich reguły gry ( takie regulacje są pozytywne i jak najbardziej pożądane ), czy tworzy jakieś przepisy tylko po to, by zapewnić jednej firmie/grupie/branży/osobie przywileje kosztem innych ( takie regulacje są niesprawiedliwe i ograniczają swobodę gospodarowania ). Krótko mówiąc problemem nie jest wcale interwencjonizm państwa, który może mieć dobry wpływ na gospodarkę i poprawiać jej działanie. Problemem są te działania, zarówno regulatorów jak i biznesmenów, które zmieniają kapitalizm w kapitalizm kolesiów.
“jesli juz monopol powstanie to (…) Jedyne co rzad moze zrobic w takiej sytuacji to zaszkodzic firmie”
Niekoniecznie. Rząd nie powinien nikomu szkodzić, rząd powinien podjąć działania na rzecz zmniejszenia asymetrii informacji oraz zmuszenia firm ( bez względu na to, czy są monopolistami, czy nie ) do ponoszenia pełnej odpowiedzialności za podejmowane przez siebie działania. Jeżeli konsumenci będą mieli dostęp do wszystkich potrzebnych informacji na temat oferowanych im towarów/usług, a przedsiębiorcy ( i nie tylko oni ) nie będą mogli przerzucać kosztów swoich działań na resztę społeczeństwa, to największe wady rynku zostaną wyeliminowane i będzie mógł on działać efektywnie.
July 31st, 2010 at 2:32 am
.:
PS. Również dziękuję za ciekawą dyskusję. Lubię rozmawiać na tematy gospodarcze, zwłaszcza z osobami, których poglądy różnią się od moich. To zawsze skłania do przemyśleń.
Pozdrawiam.
July 31st, 2010 at 5:11 am
Cartoon bardzo na czasie:
http://www.leftycartoons.com/the-24-types-of-libertarian/
July 31st, 2010 at 8:36 pm
Ja: “Jeśli chodzi o imigrantów, to pomimo faktu, że z całego serca popieram wolny handel, nie jestem zwolennikiem otwarcia granic dla każdego. I nie widzę w tym sprzeczności logicznej. Po prostu popieram to, co jest dla mnie korzystne. Wolny handel ma jak najbardziej pozytywny wpływ na moje […] życie”…
Tak, to jest właśnie to, o czym pisałam - popieramy tam, gdzie to dla nas korzystne. Sama tak mam, ale właśnie z tego powodu nie potrafię się stuprocentowo uznać za zwolenniczkę Milla, bo niewybiórczy całokształt tego światopoglądu niesie ze sobą konsekwencje dla mojego osobistego interesu negatywne.
To jest nawiasem mówiąc powód, dla którego wolnego rynku w większości państw nie ma. Kiedy popatrzysz na zwoelnników wolności gospodarczej, są to w większości drobni lub rozpoczynający przedsiębiorcy, studenci czy zainteresowani konsumenci. Kiedy już jesteś dużą firmą i masz pokaźną działkę rynku, to chcesz barier wejścia na ten rynek dla potencjalnych konkurentów, uregulowań, które tylko ty i kilku innych dużych będzie w stanie spełnić itd. - a duże firmy i koncerny mają nawet w demokracji nieproporcjonalną siłę lobbyingu. Względna wolnorynkowość NZ (na tle świata zachodniego) bierze się moim zdaniem m.in. stąd, że z powodu małej liczby ludności i małego rynku rynek jest zdominowany przez małe firmy, które są jeszcze w tej fazie, w której wolność konkurencji jest dla nich korzystna.
August 1st, 2010 at 10:26 am
Immona:
Stwierdzenie, że “wolnego rynku w większości państw nie ma” to przesada. Elementy wolnorynkowe występują w niemal każdym modelu gospodarczym, choć w niektórych jest ich więcej, a w innych mniej. Prawdą jest natomiast to, że nigdzie nie ma systemu, który byłby w 100% wolnorynkowy, tak samo jak nigdzie na świecie nie ma utopijnego socjalizmu, w którym wszyscy ludzie są pod niemal każdym względem równi i obowiązuje ( niemożliwa do zrealizowania w praktyce ) zasada: “od każdego według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb”. To normalne, że modele teoretyczne są tylko pewnym wyidealizowanym i mniej lub bardziej upraszczającym rzeczywistość obrazem. Nie powinniśmy ich odrzucać, ale nie powinniśmy też dogmatycznie się ich trzymać, nie zgadzając się ze wszystkim, co im zaprzecza.
Jeśli chodzi o Nową Zelandię, to bardzo podoba mi się u Was przyjazny klimat dla drobnej przedsiębiorczości: brak administracyjnych barier wejścia na rynek, proste ( przynajmniej w porównaniu z Polską ) przepisy podatkowe i Urząd Skarbowy, który te przepisy obywatelowi wyjaśni, przeprowadzając dla niego szkolenie. Do tego najniższy na świecie poziom korupcji, niewielka przestępczość, stabilność polityczna i skuteczna ochrona praw własności. To wszystko sprawia, że model gospodarczy NZ bardzo mi się podoba.
August 2nd, 2010 at 12:58 am
Immona, Ja: Zgadzam sie, ze roznicowanie wolnosci osobistej i ekonomicznej jest sztuczne i szkodliwe. Nie wiem co kieruje ludzmi propagujacych takie dzialania. Zgaduje, ze interesuje ich tylko w waska dzialka (np. ekonomia w przypadku “liberalnych-konserwatystow” (nb. ciekawa nazwa) lub sprawy socjalne w przypadku lewicy), a pozostale kwestie traktuja instrumentalnie i z gory zakladaja rozwiazanie “silowe”).
Immona: Chodzenie nago po ulicy nie powinno byc _przestepstwem_. Liberalizm nie “zabrania” jednak ostracyzmu lub “dress code” w regulaminie pracodawcy. I dobrze, bo to co jest uwazane przez otoczenie za krzywdzace zalezy od okolicznosci, miejsca itd. Wspolny kodeks tych niuansow nie ujmie.
Ja: W zdrowej wolnorynkowej gospodarce nie ma czegos takiego jak monopol dany na zawsze. Owszem, firma moze osiagnac taka pozycje ale gdy tylko zacznie od niej odcinac kupony wyhoduje sobie konkurencje. Zaleznie od dziedziny dzialalnosci moze to zajac mniej lub wiecej czasu ale w kazdym przypadku jest on skonczony i odwrotnie proporcjonalny do marzy narzuconej przez monopoliste. Trwaly monopol zawsze zawiera jakis element nierynkowy.
Co do imigracji to jest to o tyle trudna sprawa, ze dotyczy wielu krajow jednoczesnie, a takich kwestii nie da sie latwo i szybko rozwiazac. W ogolnosci emigracja/imigracja to dobra rzecz, nie tak znowu rozna od wolnosci do przemieszczania sie w obrebie jednego kraju. To co powoduje napiecia to nierownowaga pomiedzy gospodarkami poszczegolnych panstw. W praktyce, skale imigracji mozna by znacznie ograniczyc zdejmujac czesc ograniczen w handlu miedzynarodowym. Ludzie w bogatszych panstwach mieliby wiecej tanszych produktow, a w biedniejszych wiecej pracy.
Immona: (lobbying duzych firm) Zgadzam sie, to jest rzeczywisty problem. Najlepsze co rzad moze tu zrobic to nie wtracac sie w te sprawy. Nawet gdyby regulacje traktowaly wszystkich przedsiebiorcow jednakowo to ci mali po prostu nie maja srodkow na to by sie nimi zajmowac. Pomoc moga tez regulacje faworyzujace wymiane handlowa (podatek VAT) nad robieniem wszystkiego “in house” (podatek konsumpcyjny pobierany od kazdego zakupu) ale z tym trzeba ostroznie bo mozna albo przedobrzyc albo nie zawalic malych przedsiebiorcow papierami.
August 2nd, 2010 at 1:37 pm
http://www.nzherald.co.nz/economy/news/article.cfm?c_id=34&objectid=10662433